(İsmini vermemize gerek görmeyen mutevazı bir okuyucumuzun çevirisiyle… Alman Die Zeit gazetesinde çıkan röportajın aslı şu adreste: http://www.zeit.de/2012/03/M-Intersex-Streitgespraech/seite-1)

Bazı çocuklar dünyaya açıkça kız ya da açıkça erkek olarak gelmiyor; interseksüel olarak geliyorlar. Çoğunlukla erken yaşlarda ameliyat ediliyorlar. Eleştirenlere göre bu bir insan hakları ihlâli. Bir münakaşa…

Lucie Veith (55), İnterseksüel İnsanlar derneğini yönetiyor. Yönetim sekreterliği yapıyor und serbest sanatçı olarak çalışıyor. Olaf Hiort ise (50), hormon rahatsızlıkları konusunda uzman, Lübeck pediyatri profesörü. Büyük araştırma projesi EuroDSD‘yi (Cinsel gelişim bozuklukları) koordine ediyor ve DSD/İnterseksüalite ağının sözcüsü.

DIE ZEIT: Lucie Veith, siz, Bay Hiort gibi tıp uzmanlarının tedavi yöntemlerini kadın sünnetiyle ve hadım edilmeyle karşılaştırıyorsunuz. Bu kanıya nasıl varıyorsunuz?

Lucie Veith: Bay Hiort, tıbbi bir teşhis için kendisine güvenle başvurulabilecek, parlak bir bilimci ve doktor. Ama aynı zamanda, -başka şeylerle birlikte- bedensel bütünlük hakkına riayet etmedikleri için sistematik olarak insan haklarını çiğneyen tıp uzmanları cemiyetini de temsil ediyor.

ZEIT: Onu ve meslektaşlarını tam olarak neyle suçluyorsunuz?

Veith: Benim gibi interseksüel insanları hasta olmamamıza rağmen hasta olarak gösteriyorlar. Kişilerin rızası olmaksızın üreme organlarını ameliyat ediyorlar ve onları katmerli acıların içine sokuyorlar. Ayrıca bunu sadece ben düşünmüyorum. BM. İşkenceye Karşı Komite, Kadın Hakları Komitesi, BM. Sosyal Pakt Komitesi ve Uluslararası Af Örgütü de Almanya’daki çocukların ve gençlerin zorla ameliyat edilmelerini eleştirdi.

Olaf Hiort: Bu tür suçlamalar bir doktor için yıkıcı. Bana sert yaklaşıyorsunuz çünkü benim amacım -tabi ki- hastaların acılarını azaltmak . Bunda her zaman başarılı mıyım, bilemiyorum. Oysa ki şunu kesin biliyorum ki doktorlara yapılan taraflı suçlamalar hastalara fayda sağlamaz . Bunun için konu tıbben çok karmaşık ve etik olarak çok önemli.

ZEIT: Bu yüzden, Alman Etik Kurulu yakın zamanda interseksüaliteyle ilgili önemli görüşünü verecek . Herr Hiort, bize konunun neyle ilgili olduğunu anlatabilir misiniz?

Hiort: Çocuklar erkek ya da kız olarak doğarlar. Fakat bu kuraldan sapmalar söz konusu olabilir: Kromozomların, hormonların ya da üreme organlarının düzleminde… Cinsel gelişimle ilgili biyolojik olarak belirlenen rahatsızlıklar…

Veith: …Bilgisayarların arızası olur. (çn: sağlıkta kullanılan “rahatsızlık“ ve diğer alanlarda kullanılan “arıza“ için aynı sözcük kullanılıyor) Ben bir insanım. Ebeveynlere çocuklarının bir arızası olduğunu söylediğinizde daha baştan bir değerlendirme yapmış oluyorsunuz. Ama cinsiyet, içine uyulacak ya da kendisi için uygun şekilde kırpılınması gereken bir şey değil.

ZEIT: Yansız olarak, farklı özellikler diyelim.

Hiort: Hipospadias gibi hafif sapmalar görece sık karşımıza çıkıyor. Aşağı yukarı 200 doğumda bir, erkek çocuklarda üretranın çıkışının penisin ucunda olmadığı durumlar oluyor. Ullrich-Turner sendromunda her iki bin kızdan birinde ikinci X kromozomu olmuyor. Tamamen dişil görünüyorlar fakat çocuk sahibi olamıyorlar çünkü yumurtalıkları tam gelişmiyor.

ZEIT: Bu insanlar daha önceden kötüleyici olarak erdişi ya da hermafrodit olarak adlandırılan insanlar mı?
Hiort: Hayır, cinsiyeti zor belirlenebilen yeni doğanlar daha ziyade bu şekilde adlandırılırdı; çünkü dikkat çekici büyüklükte klitorisleri ya da çok küçük penisleri olur. Aynı şekilde şu da olabiliyor: Yeni doğmuş bir bebek tamamen dişil görünüyor fakat doktorlar karnında testisler buluyorlar. Almanya’da bu durum yılda ortalama 200 bebekte görülüyor. Kavgamız da bu çocukları nasıl tedavi etmemiz gerektiğiyle ilgili.

Veith: Hayır, kavga, bu çocuklara hiçbir şekilde kendi rızaları olmadan müdahale edilme hakkının olup olmadığıyla ilgili!

ZEIT: Bununla ilgili az sayıda etkilenen söz konusu.

Hiort: Doğru, fakat bu hasta grubunda tıp etiğinin temel bazı soruları alevleniyor: Doktorlar ne yapabilir? Bir çocuğun kendi kaderini tayin hakkı nerede başlıyor? Ebeveynlerin çocuklarıyla ilgili karar verme hakkı nerede bitiyor?
Veith: Ayrıca, görece az insanı ilgilendiriyor diye bir haksızlık küçülmez.

ZEIT: Lucie Veith, sizin bir farklılık gösterdiğiniz ne zaman anlaşıldı?

Veith: Regl olmayınca annem benimle doktora geldi. Laparoskopiden sonra doktor, rahmim ve yumurtalıklarım olması gerektiği gibi olmadığı için çocuk sahibi olamayacağımı söyledi. Daha fazlası bana söylenmedi. Bu bilgiyle daha sonra kocamla evlendim.

ZEIT: Size ne söylenmedi?

Veith: Rahmimin ve yumurtalıklarımın olmadığı ve bunların yerine testislerimin ve eril XY kromozom setimin olduğu… Ama bir genetik farklılıktan dolayı eril hormonlarım etki edemiyor ve bundan dolayı görünüşte hep bir kız gibi görünüyorum.

ZEIT: Ne zamandan beri testisleriniz olduğunu biliyorsunuz?

Veith: Bir zaman gene de bir kanamam olmuştu. Tekrar doktora gittim. Sonra çılgınlık başladı. Üzerime üşüşüldü. Bilmediğim bir sürü insan vajinal muayenede bulundu; acı veren, büyük aletlerle… Sonunda şu söylendi: Yanlış cinsiyetteymişim, erkekmişim. O noktada hastaneyi kaçarcasına terk ettim.

ZEIT: Bu ne zamandı?

Veith: 1979. 23 yaşındaydım o zaman. Daha sonra denilene göre önemli bir teşhis daha varmış: Testislerimin alınması gerekiyormuş. Yoksa kanserden ölürmüşüm. Ameliyattan -hadım edildikten- sonra bana yüksek dozda östrojen yazıldı. Bunun üzerine libidomu kaybettim, depresyona girdim ve ağır metabolizma rahatsızlıkları yaşadım. Kendimi donuk, soğuk ve boş hissettim.

Hiort: 70’lerin ve 80’lerin tedavi usullerine dair korkunç ama tipik bir hikaye. Tıp o zamanlar birçok şeyi yanlış yaptı. Hiyerarşikti; evet otoriterdi. Sizin anlattıklarınıza bir karşı resim olarak aslında bugün 20 yaşında olan biri dinlenmeli.

ZEIT: Neden?

Hiort: Çünkü bugün, bu tip teşhislerle daha ayırdedici şekilde ilgileniyoruz. Bir taraftan ilgili kişiyi etraflıca aydınlatmayı deniyoruz; diğer taraftan erbezini her zaman almıyoruz.

Veith: Doktorlar böyle çekingen olsalardı güzel olurdu. Yardımlaşma grubundaki işten 5 çocuk biliyorum; doğru düzgün teşhis bile konulmadan hadım edildiler.

Hiort: Maalesef tüm meslektaşlarımız yönergelere bağlı kalmıyorlar. Bu yüzden ilgili kişileri sadece uzmanlaşmış merkezlerde tedavi etmeliyiz. Fakat testislerin alınması isteğinin hastaların kendisinden ya da ailelerinden gelebilmesi de aynı şekilde doğru. Bir tümörün oluşabilecek olmasına dair bir fikir onlarda korku yaratıyor.
Veith: Böyle bir kararı kişi; özgür, bilgilendirilmiş rızasıyla sadece kendi vermelidir; başka kimse değil!

Hiort: Onları zaten sürece tamamen dahil ediyoruz. Ve bazı gençler bu cinsel farklılığı yaşamlarının bir parçası olarak kabul ediyor. Ama diğer durum da var: Çocuklar ergenlikte kız olarak yaşamaya devam etmek istiyorlar ve bu nedenle erbezlerinin aniden farklı hormonlar salgılamasını istemiyorlar. Bu çocukların ya da ailelerin ameliyata karar vermelerini yasaklayamazsınız.

Veith: Hayır. Biz belli bir yaşa kadar moratoryum talep ediyoruz. Çünkü bir kere ameliyat edilirse, bir kastrasyon ya da genital bir ameliyat, tekrar eski hale dönülmesine izin vermiyor. Gençler, bu zaman içinde interseksüaliteleriyle yüzleşmeliler. Burada önemli olan, tedavi edilmemiş ve kendini iyi hisseden insanlarlardan da örnekler tanımalarıdır.

ZEIT: Genital ameliyat dendiğinde dışarıdaki bölümler de kastediliyor mu? Burası ne zaman ameliyat ediliyor?

Hiort: Bu, genitalleri ne erkek ne de kadın görünüşüne uyan hastaları ilgilendiriyor. Çoğunlukla adrenogenital sendrom denilen bir durum söz konusudur. Bu çocukların rahimleri ve çalışan yumurtalıkları vardır fakat bir metabolizma rahatsızlığı yüzünden çok fazla eril hormon üretirler. Bunun sonucunda klitoris bir penis gibi görünebilir. Eskiden klitoris alınır ya da küçültülürdü.

Veith: Bu insanların cinsel hassasiyetlerini kaybetmeleri sonucuyla beraber…

Hiort: Fakat bu, artık çok daha seyrek gerçekleşiyor çünkü birçok doktor hastaların raporlarından tecrübe kazandı. Lübeck Üniversitesi kliniğinde biz psikologlar, çocuk cerrahları, hormon uzmanlarından oluşan bir takım olarak sürekli tartışıyoruz ve çocukların çıkarları doğrultusunda bir karar verebilmek için ebeveynlerle istişare ediyoruz. Başka bir problem de, çoğunlukla vajinanın çok dar olması ve hastaların gençken ve yetişkinliklerinde seks yapamaması ya da çocuk doğuramamaları.

ZEIT: Bu durumda tam olarak ne yapılıyor?

Hiort: Vajina genişletiliyor.Burada tartışmalı olan soru, bu genişletme işleminin -etkili olması için- çocukken mi, daha sonra mı olması gerektiği. Biz şu ana kadar daha çok erken müdahaleden yana olduk.

Veith: Birçok insan bu müdahaleyi travma yaratıcı bir şekilde tecrübe etti. Çoğu, vajinalarını bu sürekli germe işleminden sonra artık hiç kullanmak istemiyor. Tüm operasyon tamamen gereksiz.

ZEIT: Penis gibi görünen ve meselâ bir kumsalda hemen dikkat çeken bir klitorisi olan bir bebeği olan bir ebeveyne ne tavsiye edersiniz?

Veith: Bebekken aynen öyle görünen, ameliyat edilmemiş ve bugün gayet tatmin oldukları bir hayatı sürdüren yetişkinleri tanıdığımı söylerdim.

Hiort: Fakat bazıları bundan ikna olmuyorlar, özellikle farklı kültürel arka planlardan gelenler. Çocukları için en iyiyi istiyorlar ve kendi bakış açılarından bu bir ameliyat olabiliyor.

Veith: Afrikalı ebeveynler de kızlarını Almanya’da sünnet ettiremiyorlar -kendileri bunu gerekli görseler de-
Hiort: Ebeveynleri bundan neredeyse mahrum mu bırakacaksınız?

Veith: Sınır bir durum için evet. Ama çoğunlukla zaten tam tersi oluyor: Doktorlar ebeveynleri baskı altında bırakıyor ki ameliyatı kabul etsinler.

ZEIT: Doktorların bunu neden yaptığını düşünüyorsunuz?

Veith: Çünkü her zaman böyle yaptılar. Şu ana kadar düzinelerce interseksüeli genital olarak değiştirmiş biri artık bunu yapmayı bırakırsa, bu, şu ana kadar birçok insanın yaşam sevincini yok ettiğini kabul ettiği anlamına gelir. Dahası, doktorlar stereotiplerle düşünüyor. Ama cinsiyet “ya öyle ya böyle“ denebilecek bir şey değil. Ben bunu daha çok iki kutuplu bir dünya küresiyle karşılaştırıyorum ve basitçe, biz interseksüeller olarak ekvatora daha yakın yaşıyoruz

Hiort: Penisi ve yumurtalıkları olan bir çocuğun ebeveyni doğumdan sonra ne yapmalı? Çocuklarına bir isim vermeleri gerekecek. Bir çocuk hiçbir zaman “o“ değildir. (çn: Almanca’da 3. tekil şahıs zamirleri eril, dişil ve nötr olmak üzere 3 tanedir. Kişi burada nötr olanı kullanıyor)

Veith: Bir yetiştirme cinsiyeti verilmesine karşı değilim. Ama Mathilda 12 yaşına geldiğinde Mathias olmaya karar verirse ve testisleri artık yoksa problemimiz var demektir. Bu nedenle: Reşit oluncaya kadar ameliyat yok.

Hiort: Böyle çok kolay söyleniyor. Size, 5-alfa-redüktaz eksikliği olan 13 yaşındaki bir çocuğun durumunu sunayım. Bu kız ergenliğinde erkekleşiyor. Aile ve kız isterken burada müdahale etmemizi yasaklamak ister misiniz? Hiçbir şey yapmamanında geri döndürülemez etkileri olabilir.

Veith: Çocukları stereotipsiz yetiştirmek amaç olmalıdır. Her kız arabalarla oynayabilir; her oğlan bebeklerle. Ondan sonra “erkek mi, kız mı?“ sorusu bir zaman sonra artık önemsizleşir.

Hiort: Etik kurulunda tam bu tip konuları tartıştık ve 4 saat ve 20 fincan kahve sonrasında herkes tuvalete gitti ve tuvaletlere giren iki kapı vardı.

Veith: Ben olsam engelli tuvaletine giderdim, orda sırada kimse olmuyor!

Hiort: Çocukların nasıl bir uyum mücadelesi içine atıldıklarını hafife alıyorsunuz. Diyabetli çocuklarda, sınıf arkadaşlarını aydınlatmak , öğretmenleri eğitmek için çok enerji harcıyoruz ve buna rağmen, çocuk “Tuvalete gidip insülinimi orada yapmayı tercih ediyorum çünkü başkaları benim farklı olduğumu bilmemeli“ dediği zaman bunu kabul etmem gerekiyor. Buna göre, cinsiyetle ilgili olarak biraz farklı olunduğunu başkalarına anlatmak ne kadar daha zor gelir, bir düşünün.

ZEIT: “Erkek ya da kız değilim. İkisi deyim.“ diyen çocuklar var mı?

Hiort: Bugünlerde evet. On yıldan beri ilgilendiğim bir aile çocukları kendi karar verebilene kadar beklemeye kadar verdi. Çocuk şimdi dördüncü sınıfta ve cinsiyetini işaretlemesi gereken bir yerde iki cinsin ortasına çarpıyı koydu.

ZEIT: Lucie Veith, ne kadın ne erkek olduğunuzu söylediğinizde insanlar nasıl tepki veriyor?

Veith: Büyük bir bilgi gereksinimi oluyor. Ama anlattıktan sonra şunları duyuyorum: »Bu ama heyecanlıymış.» ya da »Tamam, nasıl isterseniz». Bugünlerde her şey mevcut. Kişisel olarak ayrımcılığa uğramıyorum. Sadece doktorda kan değerlerimle ilgili yanlış bir değerlendirme alıyorum çünkü sigorta kartımda kadın olduğum yazıyor.

ZEIT: Tolerans bu kadar fazlaysa neden bu yolu giden bu kadar az insan var?

Veith: Sadece kararlı bir şekilde ortaya çıkılırsa tolerans büyük. Birçok interseksüel kendilerine yapılan çok kötü şeyleri tecrübe etti. Babalar yıllarca sustu; anneler gizli saklı ağladı. Şimdi (interseksüeller) normal bir yaşam sürmekten başka bir şey dilemiyorlar.

ZEIT: Erkek ve kadın kategorileri bir süre sonra hiçbir rol oynamayacak mı?

Veith: Toplum bugün doktorların tavsiye ettiği patolojik diskurun çok daha ilerisinde.

Hiort: Toplumun herhangi bir zaman üçüncü bir cinsiyeti kabul edeceğinden şüphe duyuyorum. İnsanlar ama daha toleranslı olacaklar. Sizinki gibi dayanışma grupları daha şimdiden inanılmaz oranda başarı elde etti. “Apothekenumschau“ (çn: Almanya’da eczanelerde bedava verilen bir popüler bilim/sağlık dergisi) kısa zaman önce eleştirel bir şekilde bu konuyu ele aldı. Bu şunu gösteriyor: Etkilenenlerin artık saklanmasına gerek yok.